PDA

Просмотр полной версии : Кик даун - как правильно стартовать на ФХ


Valery
06.01.2007, 18:24
вообщем-то это сабж ... по крайней мере я, не знаю как правильно (а главное с наибольших ускорением) стартовать с места в ручном режиме АКП например при участии в гонках на 402м. При этом так чтобы не спалить или не порвать сцепление, и т.д.
Я не то что бы, воооообще не знаю как это делать :) но хотелось бы услышать мнения или может быть факты для того чтобы выработать точную и главное правильную тактику старта.

Я раньше ездил только на авто с турбиной и ручных коробках.

Кто что думает ? ;)

ruslafx
06.01.2007, 20:52
Читал много раз в буржуйских конфах что предварительное раскручивание оборотов на тормозе не дает выигрыша. И что оптимальным было просто газ в пол и ручное переключение передач. Но у меня при газ в пол такое чувство что машина захлебывается и на некоторое время задумывается. Читал про это тоже, было мнение что быстрее разгон когда сначала жмешь в полпедали а только потом в пол.
Как варианты есть еще включение полного привода и отключение системы стабилизации. Не уверен что влияет на разгон.

Руслан

NiTrO
06.01.2007, 21:18
Руслан, ты бредишь (без обид) ;)
Старт с оборотов не дает выигрыша? :lol:
Тут кроме :d никаких эмоций больше...

Вообще перед стартом, как писалось уже, 3 раза надо уперется в отсечку, чтобы она передвинулась на 200 оборотов выше (сам кстати не проверял и не замечал, но говорят, что оно так и есть, а 200 лишних оборотов - это хорошо)
А дальше я стартую с vdc-off + manual (впринцепи с места, без разницы, наверное можно и просто на автомате) + тормоз-газ перед самой отмашкой или зеленым светом (тормоз-газ держу обычно не более 3 секунд вместе) и примерно 1700 оборотов, можно конечно и выше раскрутить, оборотов до 3000, наверное и старт будет еще лучше... не пробывал
Если гонки, то старт только с тормоза, это дает хороший прыжок Финику, а просто "газ в пол" Финька поедет, но не с таким прыжком

На счет "ручки" не уверен конечно, что она крутится больше и так лучше ехать, но до этого катался с ней, тут главное момент переключения не прои**ть :) (ну и предворительно уперется 3 раза, или сколько там, в отсечку и передвинуть ее на 200 оборотов выше)

DENJZZ30
07.01.2007, 01:09
для штатной коробки старт с тормоза недюжее испытание... конечно, некоторое количество стартов коробка выдержит, но надо понимать, что она на это не расчитана... она сделан под обычную езду (хоть и спортивную), а это значит, что у бублика достаточно низкий "стол спид", т.е. он начинает работать "на полную" уже тыс. с полутора оборотов... далее идет сумашедшая нагрузка на лопасти бублика, на диски коробки и очень быстро растет температура масла в коробке, а его эффективного охлаждения штатно не предусмотрено...

могу сказать, что на моем соарере установлена полуавтоматическая коробка... ессстественно с принудительным охлаждением масла в ней... "стол спид" бублика около 4000 оборотов (т.е. до этих оборотов она не едет, а только рычит)... стартую не с тормоза, но есть такая штука в коробке (называется трансбрэйк), которая одновременно включает первую и заднюю передачу... при этом газуешь - машина стоит на месте... далее отжимаешь кнопку, отключается задняя передача и машина срывается как сумашедшая... НО!!!... 1 сек газа в пол на трансбрэйке увеличивает температуру масла в коробке на 10 градусов!!!

так что думайте сами, решайте сами... смотря что на кону....

Valery
07.01.2007, 01:41
NiTrO - я тож так делаю ;) но не часто ... так как понимаю что коробка не вечна и долго так может не протянуть.

DENJZZ30
- на счет "стол спид"
у FX35/VQ35DE - 2,650-2,950 rpm
у FX45/VK45DE - 2,300-2,600 rpm
так что тут нужно еще подумать

- на счет трансбрэйк я не слышал. Даже не думаю что че то подобное есть у фх. На счет температуры - я не думаю что это уж очень кардинальное повышение. Тем более что коробка сама по себе достаточно большая и масла там чуть больше 10л... но конечно уровень масла очень сильно повышается при резком увеличение температуры.

ruslafx
07.01.2007, 11:05
Я не пишу того, чего не знаю. Ужасно бесит когда меня пытаются обвинить в некомпетентности. Я уже писал на авто.ру - я езжу на фх больше 3-х лет и тему я знаю.
Вот здесь ветка, где зафиксиксированны специальным оборудованием результы разгона с тормоза и без, и видно что launch @ 2k rpm ничего не дает в плане разгона до сотни:
http://forums.freshalloy.com/showthread.php?t=99520


Руслан

Руслан, ты бредишь (без обид) ;)
Старт с оборотов не дает выигрыша? :lol:
Тут кроме :d никаких эмоций больше...

Вообще перед стартом, как писалось уже, 3 раза надо уперется в отсечку, чтобы она передвинулась на 200 оборотов выше (сам кстати не проверял и не замечал, но говорят, что оно так и есть, а 200 лишних оборотов - это хорошо)
А дальше я стартую с vdc-off + manual (впринцепи с места, без разницы, наверное можно и просто на автомате) + тормоз-газ перед самой отмашкой или зеленым светом (тормоз-газ держу обычно не более 3 секунд вместе) и примерно 1700 оборотов, можно конечно и выше раскрутить, оборотов до 3000, наверное и старт будет еще лучше... не пробывал
Если гонки, то старт только с тормоза, это дает хороший прыжок Финику, а просто "газ в пол" Финька поедет, но не с таким прыжком

На счет "ручки" не уверен конечно, что она крутится больше и так лучше ехать, но до этого катался с ней, тут главное момент переключения не прои**ть :) (ну и предворительно уперется 3 раза, или сколько там, в отсечку и передвинуть ее на 200 оборотов выше)

Valery
07.01.2007, 15:34
Я не пишу того, чего не знаю. Ужасно бесит когда меня пытаются обвинить в некомпетентности. Я уже писал на авто.ру - я езжу на фх больше 3-х лет и тему я знаю.
Вот здесь ветка, где зафиксиксированны специальным оборудованием результы разгона с тормоза и без, и видно что launch @ 2k rpm ничего не дает в плане разгона до сотни:
http://forums.freshalloy.com/showthread.php?t=99520


Руслан

Руслан - не переживай ты так ;) тут никто никого не хочет обить (кроме некторых флудеров :) ) - обычно в споре всегда рождается истина.
Я тоже читал ту ветку на freshalloy - но, я все-таки не полностью доверяю тому что там написано. Начнем с того что никакого спец оборудования у них нет.... потом ты видел на каких дисках он это все делал - хром 20" из вообще не понятно какого сплава и весом (???:confused: )... там только чтобы колеса раскрутить надо очень постараться. естественно что она у него не ехала с brake power - еще вопрос что у него за резина стоит. ;)
По физическим законам - она должна быстрее стартовать ....

ruslafx
07.01.2007, 17:59
Машина была с установленным G-Tech Pro. Эта штуковина для точного замера разгона. Про это я и говорил как про спец оборудование. Вот ссылка на домашнюю страницу:
http://www.gtechpro.com/


Руслан - не переживай ты так ;) тут никто никого не хочет обить (кроме некторых флудеров :) ) - обычно в споре всегда рождается истина.
Я тоже читал ту ветку на freshalloy - но, я все-таки не полностью доверяю тому что там написано. Начнем с того что никакого спец оборудования у них нет.... потом ты видел на каких дисках он это все делал - хром 20" из вообще не понятно какого сплава и весом (???:confused: )... там только чтобы колеса раскрутить надо очень постараться. естественно что она у него не ехала с brake power - еще вопрос что у него за резина стоит. ;)
По физическим законам - она должна быстрее стартовать ....

Valery
07.01.2007, 18:34
Машина была с установленным G-Tech Pro. Эта штуковина для точного замера разгона. Про это я и говорил как про спец оборудование. Вот ссылка на домашнюю страницу:
http://www.gtechpro.com/

я думаю что после праздников закажу эту "штучку".... посмотреть и проверить :)

NiTrO
07.01.2007, 20:31
Руслан, а я говорю то, что есть у меня на самом деле, а не то что кто-то там, где-то чем-то мерял :)
Может он с оборотов и не быстрее разгоняется, но выигрыш ОТ ПРЫЖКА у него есть !!!
Если не держать тормоз-газ больше 5 секунд нифига коробке не будет
Ну и не стартовать так каждые 5 минут... все будет ОК

Valery
07.01.2007, 23:33
Руслан, а я говорю то, что есть у меня на самом деле, а не то что кто-то там, где-то чем-то мерял :)
Может он с оборотов и не быстрее разгоняется, но выигрыш ОТ ПРЫЖКА у него есть !!!
Если не держать тормоз-газ больше 5 секунд нифига коробке не будет
Ну и не стартовать так каждые 5 минут... все будет ОК

я вот поэтому и хочу заказать эту самую "штучку" которой они меряли - тем более что стоит она там не так уж и много. Просто мне интерестно понять как она так умно меряет своими маленькими датчиками без подключения к ECU. Я уже видел похожий блок KENWOOD который идет как доп оборудование к мультицетру. Там похожий принцып - только сам блок должен быть жестко закреплен под пассажирским сиденьем причем в строго указаном направление на крышке блока.... а тут - просто - на липучке - на лобовом стекле ... с дрожанием и вибрацией :upset: :eek:
... ну в рекламном ролике у них там усе четко - показания прибора такие же как на треке :)

ruslafx
08.01.2007, 01:50
...
Может он с оборотов и не быстрее разгоняется, но выигрыш ОТ ПРЫЖКА у него есть !!!
...

В чем выигрыш если разгоняется не быстрее????

Руслан

NiTrO
08.01.2007, 07:16
В том, что с холостых он просто начинает ехать
А с оборотов он прыгает, и у него выигрышь в дистанции...
Выиграшь именно в прыжке, в тех метрах которые он не едет, а "прыгает"...
я незнаю, как это точнее объяснить
p.s. Да и потом, при старте с оборотов, движку не надо тратить десятые секунды, чтобы набрать эти самые обороты с холостых до 2000... тут ты сначало набираешь эти 2000 потом только едишь, а так я сразу еду с 2000 и это растояние, которое ты "стоишь до 2000" а я "еду сразу" я и выигрываю... хотя потом разгоняемся одинаково

p.s. Кстати, Свят, а нафига что-то у профисионалов то узнавать... точнее что узнавать то? Как стартовать? Как правильно стартовать? Так форум то для этого и нужен, чтобы тут рождалась истина

P.P.S. Хватит флудить в ЭТОЙ теме, все не по теме буду удалять

Vitalka
08.01.2007, 08:29
В том, что с холостых он просто начинает ехать
А с оборотов он прыгает, и у него выигрышь в дистанции...
Выиграшь именно в прыжке, в тех метрах которые он не едет, а "прыгает"...
я незнаю, как это точнее объяснить
p.s. Да и потом, при старте с оборотов, движку не надо тратить десятые секунды, чтобы набрать эти самые обороты с холостых до 2000... тут ты сначало набираешь эти 2000 потом только едишь, а так я сразу еду с 2000 и это растояние, которое ты "стоишь до 2000" а я "еду сразу" я и выигрываю... хотя потом разгоняемся одинаково

p.s. Кстати, Свят, а нафига что-то у профисионалов то узнавать... точнее что узнавать то? Как стартовать? Как правильно стартовать? Так форум то для этого и нужен, чтобы тут рождалась истина

P.P.S. Хватит флудить в ЭТОЙ теме, все не по теме буду удалять




NitRo прав.я стартую так же,когда гоняюсь.только вот как это для коробки...:confused:

Compas
08.01.2007, 16:57
Я то же стартую таким же образом, вчера с X5 4.4 опять зажигали в городе :)
У всех и у меня лично, вроде коробки живы пока :upset:

kkp
08.01.2007, 19:48
ту нитро
P.p.s. Хватит флудить в ЭТОЙ теме, все не по теме буду удалять
хотите сказать я "флудил"??????

NiTrO
08.01.2007, 19:50
а я это больше к Святу у Ольги
а ваше сообщение тоже потерлось?

kkp
08.01.2007, 19:53
а я это больше к Святу у Ольги
а ваше сообщение тоже потерлось?
:)

Valery
08.01.2007, 22:10
а я это больше к Святу у Ольги
а ваше сообщение тоже потерлось?

просто после того как тебя не понятно за что начали обливать грязью ... и говорить особо не хочется.... :cranky:

я сегодня пробовал тоже так стартовать ... не знаю, как по мне то особого выигрыша я не почувствовал. мне показалось что после того как отпускаешь тормоз при 2000 оборотов машина как бы начинает думать что с ней вообще произошло и откуда взялся такой момент на колесах при 2000 оборотов и скорости в 0 км\ч .. при этом чуть закрывает дроссель... не знаю, надо будет еще попробовать... может я и не прав.

вообще могу посоветовать всем поставить прямоточный фильтр LMS CAI - с ним она просто начинает взлетать... при этом отсечка у меня на 7100 оборотов.

Valery
09.01.2007, 02:14
http://www.gtechpro.com/

TESLA Electronics Inc. is led by Jovo Majstorovic, originally from Yugoslavia. He studied Physics at the University of Belgrade, and Industrial Design at Art Center College of Design in Pasadena, CA majoring in Transportation Design. Jovo Majstorovic has had gasoline in his blood ever since he was a kid, always thinking up new ways to improve existing automobiles and constantly tinkering with new ideas. In view of Jovo's innovative history it's certain that the future of TESLA is full of new and exciting automotive products.

наши везде ... :)

banzaia
09.01.2007, 04:14
NitRo прав.я стартую так же,когда гоняюсь.только вот как это для коробки...:confused:

если делать это довольно часто, есть риск увидеть стружку с фрикционов :d

Compas
09.01.2007, 04:18
Интрестно у кого первого мы ее увидим :rolleyes:
Не дай бог, конечно !

NiK_0
09.01.2007, 05:00
NiTrO - я тож так делаю ;) но не часто ... так как понимаю что коробка не вечна и долго так может не протянуть.

DENJZZ30
- на счет "стол спид"
у FX35/VQ35DE - 2,650-2,950 rpm
у FX45/VK45DE - 2,300-2,600 rpm
так что тут нужно еще подумать

- на счет трансбрэйк я не слышал. Даже не думаю что че то подобное есть у фх. На счет температуры - я не думаю что это уж очень кардинальное повышение. Тем более что коробка сама по себе достаточно большая и масла там чуть больше 10л... но конечно уровень масла очень сильно повышается при резком увеличение температуры.

Трансбрэйк есть у нас. Но он не включается кнопкой :( Я на днях тут читал логику управления автоматом в сервис мануале - весьма замудреная тема :eek:

Vitalka
09.01.2007, 11:46
а вот был еще момент один,товарищ на FX тоже на "нейтралке" довел обороты где-то до 4000,потом воткнул Drive,и машина тааак задергалась,че-то постучало,типа поймались колеса и поехала очень ничего она....имею в виду разгон был неплох...про такое никто ничего не скажет?:upset:

NiTrO
09.01.2007, 11:52
Это еще вреднее чем с тормозов стартовать... пара-тройка такой куйни и реальный пипец коробке может быть :)

Vitalka
09.01.2007, 12:01
:d надо будет предупредить его

NiK_0
09.01.2007, 14:31
Это еще вреднее чем с тормозов стартовать... пара-тройка такой куйни и реальный пипец коробке может быть :)

Да, кстати... причем у меня лично такое чувство, что электроника не засекает такую фигню (помните, комп при переключении отключает временно цилиндры) и полным моментом бабахает на коробку... возможно шестерни побить... люфтить привода будут, раздатка. Лучше бах не делать :-) Правильней с тормоза стартовать на АТ. А вот убавить .5 сек на 402м можно заменив ГТР ;-) И соотвественно подняв Stall speed до 3500-4кило оборотов ;-)

Valery
09.01.2007, 14:37
Да, кстати... причем у меня лично такое чувство, что электроника не засекает такую фигню (помните, комп при переключении отключает временно цилиндры) и полным моментом бабахает на коробку... возможно шестерни побить... люфтить привода будут, раздатка. Лучше бах не делать :-) Правильней с тормоза стартовать на АТ. А вот убавить .5 сек на 402м можно заменив ГТР ;-) И соотвественно подняв Stall speed до 3500-4кило оборотов ;-)

а как ты поднимишь stall speed до 3500-4000 ??? :upset: .... точнее сформулирую что такое ГТР ?

NiTrO
09.01.2007, 14:52
Что есть ГТР? :)
и что за слат-спид? ;)

Vitalka
09.01.2007, 15:01
Что есть ГТР? :)
и что за слат-спид? ;)

Для достоверной оценки совместной работы АКП и двигателя обязательно проводится так называемый stall speed тест. Название теста с трудом поддаётся сколь - нибудь точному смысловому переводу. Смысл его заключается в определении максимально возможных оборотов (stall speed), достигаемых двигателем при максимально открытой дроссельной заслонке во всех положениях рычага переключения передач, кроме P и N, и заблокированными ведущими колёсами, то есть тест проводится на неподвижном автомобиле с работающим двигателем и с нажатой педалью тормоза. Отсюда название теста - stall, то есть дословно "стойло" или в общем, что - то неподвижное. Значения stall speed зависят от типа двигателя и модели сопряжённой с ним АКП и приводятся в техническом описании автомобиля, в котором они установлены.
Внимание! Значения stall speed, приведенные в технической документации, определены для небольших (до 300 м) высот над уровнем моря. С увеличением высоты над уровнем моря мощность, развиваемая двигателем, падает, соответственно, падают обороты двигателя - важнейший параметр stall speed теста.


Методика проведения stall speed теста.

1) Подсоединить манометр для измерения линейного давления масла в гидравлической системе АКП к соответствующему порту на корпусе АКП. Разместить манометр так, чтобы можно было одновременно наблюдать его показания и показания тахометра (датчика оборотов) двигателя.
2) Установить рычаг переключения передач в положение Р (паркинг) и заблокировать колёса автомобиля тормозными башмаками.
3) Включить двигатель и прогреть его до нормальной рабочей температуры.
4) Проверить и при необходимости довести до нормального уровень трансмиссионной жидкости (масла) в АКП.
Внимание! Присутствие в непосредственной близости перед автомобилем во время проведения stall speed теста опасно!
5) Нажать на педаль тормоза и перевести рычаг переключения передач в положение D. Удерживая нажатой педаль тормоза, быстро нажать педаль газа до упора (полное открытие дроссельной заслонки двигателя) и считать показания тахометра и манометра. Показания манометра должны увеличиться до значений, указанных для stall speed теста в документации на АКП.
6) Не удерживать педаль газа нажатой дольше, чем 5 секунд. Этого времени достаточно, чтобы определить по тахометру обороты двигателя. Stall speed - это максимальные обороты двигателя при полностью нажатой педали газа, которые больше не увеличиваются.
Внимание! Если значение stall speed превысит указанное в технической документации на АКП, немедленно отпустить педаль газа. Повышенный stall speed - верный признак пробуксовок в АКП.
7) После определения stall speed отпустить педаль газа (педаль тормоза удерживается нажатой) и перевести рычаг переключения передач в положение N (нейтраль). Показания манометра опускаются до обычных значений. Дать поработать двигателю в течение 0,5 - 2 минут в режиме 1000 - 1500 об./мин. для охлаждения масла в АКП.
8) Аналогично stall speed тест проводится для всех других положений рычага переключения передач (кроме P и N). После каждого замера stall speed необходимо повторить операции п. 7.

Результаты stall speed теста.

Если значение stall speed ниже заданного в документации на АКП, это означает, что двигатель не функционирует как следует, развиваемая им мощность ниже номинальной.
Если значение stall speed выше заданного в документации на АКП, следовательно, в пакетах фрикционов происходит пробуксовка между ведущими и ведомыми дисками.
Если же значение stall speed в пределах нормы, считается , что элементы АКП, передающие крутящий момент (ГТ, пакеты фрикционов), а также двигатель работают нормально.
Примечание. Если после проведения stall speed теста во всех положенях рычага переключения передач (кроме P и N) обнаружились пробуксовки в пакетах фрикционов на каких - то передачах, то зачастую дефектный пакет можно определить, используя упоминавшуюся в главе "Проверка приводов…" таблицу включения тормозов и фрикционов для проверяемой АКП. Допустим к примеру, что пробуксовки имели место в положениях R (реверс или задний ход) и D. По таблице включения тормозов и фрикционов определяем, что для включения этих передач задействуется один общий элемент, например, передний фрикцион (forward clutch). Если пробуксовки имели место именно на этих передачах, можно с достаточной долей уверенности говорить, что неисправен именно передний фрикцион.

NiTrO
09.01.2007, 15:10
Нихрена не понял... :lol:

Vitalka
09.01.2007, 15:11
Нихрена не понял... :lol:

ну почитай еще разок:d

NiK_0
09.01.2007, 15:30
Для достоверной оценки совместной работы АКП и двигателя обязательно проводится так называемый stall speed тест. Название теста с трудом поддаётся сколь - нибудь точному смысловому переводу. Смысл его заключается в определении максимально возможных оборотов (stall speed), достигаемых двигателем при максимально открытой дроссельной заслонке во всех положениях рычага переключения передач, кроме P и N, и заблокированными ведущими колёсами, Если пробуксовки имели место именно на этих передачах, можно с достаточной долей уверенности говорить, что неисправен именно передний фрикцион.

Да, внатуре непонятно... stall speed это характеристика ГТР (Гидротрансформатора - Torque Converter) Это те обороты, с которыми двигатель, а следовательно и ГТР, т.к. соединен прямо с маховиком вращается и "проскальзывает", а вернее - предел проскальзывания. На глаз, т.е. с тормозов, с ролла (в движении) точно определить эту скорость НЕЛЬЗЯ. Только приблизительно. Выше по теме приводили аккуратные данные для 45-к и 35-к. Но - СТОКОВЫЕ ГТР.

У тюненого ГТР несколько преимуществ, очень значимых, но я знаю только одно :( , higher stall speed. Что позволяте машине трогаться с более выгодных оборотов, где больше тяги мотор производит. Еще там есть такие параметры как stall recover & lockup, которые не менее важны, но описания их я не могу найти...

Valery
10.01.2007, 00:28
Да, внатуре непонятно... stall speed это характеристика ГТР (Гидротрансформатора - Torque Converter) Это те обороты, с которыми двигатель, а следовательно и ГТР, т.к. соединен прямо с маховиком вращается и "проскальзывает", а вернее - предел проскальзывания. На глаз, т.е. с тормозов, с ролла (в движении) точно определить эту скорость НЕЛЬЗЯ. Только приблизительно. Выше по теме приводили аккуратные данные для 45-к и 35-к. Но - СТОКОВЫЕ ГТР.

У тюненого ГТР несколько преимуществ, очень значимых, но я знаю только одно :( , higher stall speed. Что позволяте машине трогаться с более выгодных оборотов, где больше тяги мотор производит. Еще там есть такие параметры как stall recover & lockup, которые не менее важны, но описания их я не могу найти...

так ты что собрался у себя в коробке ГТР менять ?:eek:

NiTrO
10.01.2007, 04:14
а я бы тоже поменял его... :)
по чем? ;)

NiK_0
10.01.2007, 10:09
так ты что собрался у себя в коробке ГТР менять ?:eek:

нет. ВСЮ КОРОБКУ. Но только когда выйдет нагнетатель на 45-ку.

Vovoss
24.03.2008, 15:48
Поделитесь кто как стартует с места? как добиться максимального рывка со старта? отключаете ли Вы антибукс? даете ли Вы обороты удерживая машину тормозом? Кто как считает как лучше всего получается рывок с места ( автомат коробка )
Заранее благодарен:)

Инфин Инфиныч
24.03.2008, 15:56
Поделитесь кто как стартует с места? как добиться максимального рывка со старта? отключаете ли Вы антибукс? даете ли Вы обороты удерживая машину тормозом? Кто как считает как лучше всего получается рывок с места ( автомат коробка )
Заранее благодарен:)

Напиши Nitro в личку, он по таким делам спец.:)

CJIEBuH
24.03.2008, 16:04
Vovoss, В поиске много тем по этому поводу...
П.С VDC OFF, коробка в ручной режим,тормоз зажат,газ поднять до 1500-2000 оборотов и в путь

Xurma
24.03.2008, 17:49
И все равно самый "быстрый" вариант только один: Нейтралка, держишь до 4-5 тыщ, втыкаешь "Драйв" и полетели...вместе с коробкой в сервис, к примеру.
З.Ы. На Форике такой способ давал лишние 2 корпуса со старта по сравнению с любой гражданской механикой :)

Compas
24.03.2008, 20:45
Объеденил темы ...

Andre111
26.03.2008, 19:29
Есть много способов как убить коробку вопрос в том в чем резон:) А так я попробую с тормозом.

Артем
26.03.2008, 20:34
Andre111, +1